汪荣祖:圆明园维持废墟意义更大 学西方要重创新
10月中旬,圆明园罹难150周年之际,著名历史学家汪荣祖将来访大陆,与《1860:圆明园大劫难》作者伯纳·布立赛在遗址共话圆明园兴衰。
生于上海、长于台湾的汪荣祖,现为台湾中央大学人文研究中心主任。1981年夏,他游览了圆明园遗址,对这座帝国宫苑产生兴趣,开始不断搜集相关资料。20年后,他用英文写成的《追寻失落的圆明园》在美国夏威夷大学出版社出版,被全美研究图书馆权威期刊《选择》评选为2001年度“各学科最佳学术著作”之一。昨日,南都记者连线专访了汪荣祖。
从火烧圆明园事件上,我们看到西方文化也有野蛮的一面,我们不能像义和团一样盲目排斥西方文化,但是吸取之余,还要注重自己文化的创新。
南都首席记者 韩福东 实习生 任莉莉
过于责备清朝是不对的
南都:火烧圆明园是鸦片战争的产物,对鸦片战争,有人从“文化冲突”、“自由贸易”和“平等外交”的角度诠释,其潜台词似乎是过错主要出在中国,你怎么看?
汪荣祖:我不同意这种看法。过于责备清朝是不对的,这是过于从西方的视角来看问题。火烧圆明园发生在第二次鸦片战争期间,中国因为武力不如人,所以抵挡不住鸦片。鸦片贸易是不对的,西方也有人批判,就像现在贩毒一样,强迫清朝接受毒品,这在现代也是不被认同的。
第一次鸦片战争后订立《南京条约》,这是不平等条约,战胜一方规定税率等,使清朝丧失国家主权。此后还不到十年,西方因不满足现状,要增加条款,中国当然是拒绝,最后因处理不当造成第二次鸦片战争。这也是一个国力的比赛,打不过西方就受西方的欺负。
这是两种体制的冲突,西方如英国法国是民主国家,而中国还是旧式的帝国,这两个不同的体制互相冲突,胜负怎么决定,不是说哪个制度比较好,而是强的制度胜利,打败另外一个制度。事实就是如此,因为中国被打败了,所以必须要放弃帝国,变成一个民主国家,像德国、法国一样。
南都:你刚才提到,第一次鸦片战争后,面对西方进一步的要求,清政府处理不当。当时怎样处理才是适当的?
汪荣祖:处理不当也是因为当时的体制不同。譬如说,第二次修约,清政府在压力下已经答应了《天津条约》,但后来发生的问题是,怎样使条约能够完成的问题。西方人一定要亲自见到皇帝,由皇帝批准。但清朝没现代外交概念,怕洋人。
从一些细节可以看出双方不了解。中国后来在压力下也答应他们来北京呈递条约,但要求不能经过大沽炮台——从现代看,也是完全合理的,怎么能够让外国军队经过自己的炮台?!可英国人说清廷允许走的路以前是朝鲜等来朝贡走的路,非要从大沽炮台那走。
后来,大沽炮台开炮击沉了英船,清军这下士气大振,以为可以对付入侵者。结果引来英法远征军。你看,都是这些细微的事情,使事态一步步扩大。当然,我所谓的清朝处置不当,包括咸丰皇帝在是“和”是“战”上犹豫不决,有时候觉得不对会反悔,在西方人看来是不守信用的表现。
南都:其实,以当时的国力,中国无论是战是和,结果是否都将是屈辱的?
汪荣祖:事后来看,据伯纳·布立赛著《1860:圆明园大劫难》,中国军队并不是不堪一击,也打得很勇敢。我觉得最主要还是指挥的问题。咸丰皇帝和高层犹豫不决,英法联军虽然强但到底是数量不多,而且补给也有问题,他们10月进的北京,冬天要来了。虽然大沽炮台的胜利有运气的成分,但如果搞个持久战、游击战,他们还是受不了的。只是当时没有这种战略的观点。僧格林沁十万部队,如果正面作战,外国的炮打到你,你打不到他,肯定吃亏。如果化整为零,避免正面冲突,拖住他,到了冬天他们没有补给就没有办法了。
日本多层级反应,中国只有一个反应
南都:火烧圆明园对清廷刺激很大,它对中国的影响体现在哪些方面?
汪荣祖:对皇家冲击很大,但在清朝正式文献上几乎不提,只是“圆明园大火”一笔带过�？墒悄憧梢钥吹酵位实垡恢毕胫亟ㄔ裁髟�,遭到很多人反对,也只恢复了一部分,后八国联军又烧掉了。
对一般知识分子也有冲击,清朝末期到民国,大家一直在纪念圆明园被毁。
在决策上的影响就是自强运动,它完全是英法联军后发起的。与英法签订《北京条约》的恭亲王深受刺激,他亲自发起了自强运动。
对中国民族主义运动也会有影响。民族主义蛮复杂的,它其实是从西方传来,中国原来没有国家概念,只是效忠朝廷。后来才有国家意识,加上近代一直受外国欺压,民族主义才强了起来。
民族主义有两种:防御性民族主义和攻击性民族主义。中国多半是防御性民族主义,攻击性的民族主义像二战时期日本、德国即是。当然,中国现在强大后,有人担心会变成攻击性的民族主义,但我觉得中国这方面和西方比起来比较保守,倾向和平。
南都:清朝、元朝对外扩张似乎也蛮厉害。
汪荣祖:元朝、清朝因为是边疆民族,而且他们的扩张像美国的西部扩张,不是海外扩张。你看清朝的实力那么大,它可以把越南朝鲜都并吞嘛,但它没有。
南都:从这个意义上讲,鸦片战争是不是逼迫和平主义国家进入战备竞赛中去?日本也是美国入侵的刺激下开始维新,但它发展后马上开始侵略。
汪荣祖:鸦片战争是外国打到门上来。日本也是一样,1853年,美国一个舰队进入东京湾,逼迫日本开放,日本受影响比较大,马上明治维新。东京湾的地形,使不仅主政者,老百姓都可以看到外国“黑船”,所有人都感到外国势力无法抵挡。但是鸦片战争离北京太远了,主政者都看不见,所以等到第二次鸦片战争打到北京,这样才有自强运动。
日本没有像中国受到那样大的压力,虽然它也与美国签订了一些不平等条约。但西方国家的主要焦点在中国,日本利用这个空隙振兴起来,它利用明治维新,到了20世纪初也参加了列强的俱乐部。
南都:有一种观点认为,通过清日面对外国压力的反应不同,说明清政府还是振作的精神太少。
汪荣祖:历史研究是很复杂的问题。有一个美国学者赖肖尔,肯尼迪时代做过日本大使,他认为中国和日本反应不同,是因为制度关系。日本还是封建时代,虽然是幕府,但下面有200多个大名——封建领主,受到打击后,有很多层级的反应。其实封建领主大多数也失败了,但其中有4个藩成功了,靠沿海做生意振兴,帮助天皇明治维新,把幕府推翻了。所以日本的机会比较多。日本是没有经过革命的,而中国一直革命。
中国就一个反应,来自中央政府。一个冲击一个反应,所以如果这个反应失败,就失败了。我觉得这个说法也有道理。
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